Για να φέρει εις πέρας την ολοκλήρωση του τόμου, ο οποίος ξεπερνά τις 800 σελίδες, χρειάστηκε να αφιερώσει μια δεκαετία. Πραγματοποίησε συνολικά 265 συνεντεύξεις, αμέτρητες τηλεφωνικές επικοινωνίες κι επιτόπιες έρευνες. Ξεσκόνισε ξεχασμένα αρχεία και παλιούς τηλεφωνικούς καταλόγους, κατάφερε να συναντήσει ανθρώπους που βρέθηκαν σε απόσταση αναπνοής από τα γεγονότα και σε αρκετές περιπτώσεις ανθρώπους που κουβαλούν ακόμη ατόφιο το βάρος του πόνου, καθώς είναι συγγενείς των θυμάτων εκείνης της περιόδου.

Κι όμως τόσα χρόνια μετά κι ενώ η περίοδος της δικτατορίας είναι τόσο μακρινή, μια εποχή που αδυνατούν να φανταστούν οι νεότερες γενιές, έχοντας γνωρίσει από τότε που γεννήθηκαν ως δεδομένη τη δημοκρατία και την ομαλότητα, τα θύματα της δεν έχουν καταφέρει να βρει δικαίωση. Στην πραγματικότητα «οι μόνες περιπτώσεις που δικαιώθηκαν ήταν μόνο όσες δεν μπορούσαν να συγκαλυφθούν».

Η έρευνα του Δημήτρη Βεριώνη είχε ως αφετηρία και αφορμή για την πραγματοποίησή της μια επίσκεψη στο κτήριο του πρώην ΕΑΤ-ΕΣΑ, το οποίο την περίοδο της χούντας αποτέλεσε τόπο φρικτών βασανιστηρίων και σήμερα έχει μετατραπεί σε μουσειακό χώρο, τη διαχείριση του οποίου έχει αναλάβει ο Σύλλογος Φυλακισθέντων και Εξορισθέντων Αντιστασιακών.

Βλέποντας τις φωτογραφίες και τις λίστες με τα ονόματα των νεκρών, ο Δημήτρης Βεριώνης διαπίστωσε ότι πολλά από αυτά τα αγνοούσε, παρά το γεγονός ότι ήδη διέθετε γνώση για τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο. Μια έρευνα αργότερα στο διαδίκτυο απέβη εξίσου άκαρπη, επιβεβαιώνοντας ότι στην πραγματικότητα οι περισσότεροι νεκροί του Πολυτεχνείου μας είναι άγνωστοι και δεν υπάρχουν πουθενά για να τις αναζητήσεις λεπτομέρειες για τη ζωή τους ή τις συνθήκες του θανάτου τους.

«Μ’ ενδιέφερε πάνω απ’ όλα να φανταστώ αυτούς τους ανθρώπους εν ζωή. Να τιμηθούν αυτοί οι άνθρωποι και να δικαιωθούν οι συγγενείς τους, αυτό ήταν το κύριο ζήτημα», δηλώνει στο reporter.gr ο Δημήτρης Βεριώνης. Προσθέτει ωστόσο στη συνέχεια ότι ο σκοπός του δεν ήταν να παρουσιάσει ακόμη μια άποψη, αλλά να παραθέσει ακριβή δεδομένα. «Δεν θυσίασα την αλήθεια σε κανένα σημείο. Προσπάθησα να καταγράψω τα πράγματα με όσο το δυνατόν γίνεται πιο ήπιο και νηφάλιο τρόπο».

Ο Δημήτρης Βεριώνης είναι απόφοιτος των τμημάτων Ελληνικός Πολιτισμός και Ευρωπαϊκός Πολιτισμός του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου, όπως και της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης Αυτοδιοίκησης. Αρθρογράφος, πρώην αρχισυντάκτης περιοδικού, πρόεδρος οργανισμού και εν ενεργεία τραγουδοποιός.

Σε κάθε σχεδόν επέτειο, ταυτόχρονα με τους ανθρώπους που τιμούν τη μνήμη της εξέγερσης και των θυμάτων, υπάρχουν κι εκείνοι που επιχειρούν επίμονα να σπείρουν αμφιβολίες, φέρνοντας στην επιφάνεια το ερώτημα για το αν είχαμε πράγματι νεκρούς στο Πολυτεχνείο. Η πρώτη σκέψη που μου δημιουργήθηκε όταν έμαθα για το βιβλίο σας ήταν ότι θα είχαμε επιτέλους μια χειροπιαστή απάντηση.

Στον βαθμό που είναι δυνατό οι απαντήσεις που δίνονται είναι πράγματι χειροπιαστές στο βιβλίο μέσα. Δηλαδή τα ονόματα που παρατίθενται στο βιβλίο είναι καταγεγραμμένα με πλήρη βιογραφικά στοιχεία και άλλες πληροφορίες σχετικά με τη ζωή τους και τη δράση τους.

Πρόσεξα πάρα πολύ στο βιβλίο να υπάρχει τεκμηρίωση και όπου δεν υπάρχει τεκμηρίωση λόγω των προφανών συνθηκών, δηλαδή μιλάμε για καταστάσεις που έχουν γίνει πριν πενήντα χρόνια, αποφεύγω κι εγώ ο ίδιος να τοποθετηθώ παρουσιάζοντας απλά τα γεγονότα ως έχουν, δηλαδή ποιος ήταν ο άνθρωπος, ποια ήταν η επίσημη εκδοχή που ειπώθηκε τότε για τον θάνατό του και ποια ήταν η άποψη της οικογένειας, αν υπήρξε δικαστική συνέχεια κ.ο.κ. Προσπαθώ δηλαδή να είμαι αντικειμενικός. Και αυτό έχει ως σκοπό να αναδειχτεί η αλήθεια ή ν’ αναζητηθεί η αλήθεια κι όχι να παρουσιάσω ακόμη μια άποψη, η οποία μπορεί να είναι έωλη.

Προσπάθησα να αφαιρέσω την προσωπική μου άποψη και να καταγράψω τα πράγματα με στοιχεία, με ντοκουμέντα, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ώστε το έργο να έχει και επιστημονικότητα και να διαβάζεται εύκολα και να μην πέφτει στην παγίδα των εύκολων εξηγήσεων. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ προσωπικά δεν έχω μια συγκεκριμένη αίσθηση ή μια συγκεκριμένη άποψη για κάθε μία από τις περιπτώσεις. Αλλά σεβόμενος το ίδιο το έργο, τις ίδιες τις μνήμες των ανθρώπων και την ιστορική αλήθεια προσπάθησα να αποδώσω τα πάντα με όσο το δυνατόν αντικειμενικότερο τρόπο.

Ως προς το θέμα του Πολυτεχνείου που πάντα εκεί εγείρεται ένα ζήτημα για το αν υπήρχαν νεκροί, το ζήτημα δεν είναι αν υπήρχαν νεκροί, αυτοί έχουν αποδειχθεί. Κι έχουν αποδειχθεί με ονοματεπώνυμο, συνθήκες θανάτου, συνθήκες νοσηλείας όπου υπήρξαν. Και όταν μιλάμε για τους νεκρούς του Πολυτεχνείου προφανώς μιλάμε για τους νεκρούς των γεγονότων της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, δεν μιλάμε χωροταξικά. Αυτό είναι ένα επιχείρημα, το οποίο είναι λίγο αστείο, είναι σα να λέμε δηλαδή ότι η ναυμαχία της Σαλαμίνας δεν συνέβη γιατί δεν υπήρξαν νεκροί πάνω στο νησί, αλλά στη θάλασσα.

Το ζήτημα δεν είναι αν υπάρχουν νεκροί στο Πολυτεχνείο, αλλά το πόσοι είναι. Πόσοι περισσότεροι από τους 24 αποδεδειγμένους είναι.

Παρότι ο τόμος είναι ιδιαίτερα μεγάλος σε έκταση, όπως αναφέρετε κι εσείς, αν η έρευνα είχε διεξαχθεί νωρίτερα τα στοιχεία θα ήταν αρκετά περισσότερα καθώς θα ήταν πολύ περισσότεροι άνθρωποι ζωντανοί ώστε να συμβάλλουν με τη μαρτυρία τους. Μπορείτε να προβείτε σε κάποια εκτίμηση γιατί δεν υπήρξε μια αντίστοιχη προσπάθεια νωρίτερα, χωρίς να θέλω να υποβαθμίσω φυσικά και το ενδεχόμενο να ήσασταν απλά ο πρώτος που σκέφτηκε να την προχωρήσει.

Καταρχήν πράγματι ο χρόνος λειτουργεί αντίστροφα σε επίπεδο μικροϊστορίας, ενώ σε επίπεδο μακροϊστορίας τα 50 ή 60 χρόνια είναι ελάχιστος χρόνος. Όταν, λοιπόν, θέλουμε να δούμε τη μεγάλη εικόνα ίσως και να είναι λίγος ο χρόνος. Αλλά όταν αναζητούμε τις προσωπικές ιστορίες, τις μικρές ιστορίες, τις ψηφίδες της μεγάλης ιστορίας, δηλαδή το τι ακριβώς συνέβη σε προσωπικό επίπεδο σε κάποιους ανθρώπους, τότε ο χρόνος είναι τεράστιος, ακριβώς διότι είναι αμείλικτος, υπάρχει η φυσική φθορά του ανθρώπου. Άρα οι άνθρωποι φεύγουν, οι μνήμες τους και αν θέλουμε οι καθαρές αναμνήσεις τους αποδυναμώνονται και η μνήμη γίνεται θραυσματική. Πράγματι θα έπρεπε αυτή η έρευνα να έχει γίνει αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση, δηλαδή το ‘74, το ‘75, το ‘76 θα έπρεπε αυτά τα κρίσιμα χρόνια να έχουν απαντηθεί όλα αυτά τα ζητήματα. Δυστυχώς τότε έγιναν πολύ λίγα πράγματα κι αυτά που έγιναν προκλήθηκαν είτε από μηνύσεις των οικογενειών είτε από μηνύσεις των δικηγόρων. Δεν έγινε προσπάθεια να υπάρξει μια επίσημη θεσμική απάντηση ως προς τις περιπτώσεις που είχαν καταγγελθεί.

Σίγουρα έχουν γίνει κι άλλες προσπάθειες νωρίτερα να καταγραφούν ορισμένα από αυτά τα πρόσωπα. Μια χαρακτηριστική είναι η εμπεριστατωμένη και εξαιρετική έρευνα του Λεωνίδα Καλλιβρετάκη και του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών που αφορά στους τεκμηριωμένους θανάτους των γεγονότων της εξέγερσης του Πολυτεχνείου. Εκεί είναι μια έρευνα βάσης, εξαιρετική. Από εκεί κι έπειτα διάσπαρτα στη βιβλιογραφία, όπως θα διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας το βιβλίο μου, υπάρχουν κι άλλες καταγραφές, οι οποίες όμως περιορίστηκαν σε ονομαστικό επίπεδο ή αν το θέλετε με μία βεβαιότητα για κάποια γεγονότα την οποία εγώ δεν έχω στο βιβλίο μου. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο το παρουσιάζω, δεν είναι ότι όλες αυτές οι 247 περιπτώσεις είναι δολοφονίες της δικτατορίας αλλά περιπτώσεις στις οποίες είτε πράγματι οι θάνατοι οφείλονται σε δολοφονική δράση του καθεστώτος και των κύκλων του, είτε περιπτώσεις στις οποίες το καθεστώς έχει κατηγορηθεί για τη διάπραξη δολοφονιών. Δηλαδή κρατάω κι εγώ μια απόσταση, διότι εκλείπει το πολύ σημαντικό στοιχείο της απόδειξης σε πολλές περιπτώσεις. Αλλά δεν μπορούμε ούτε να αγνοήσουμε τις οικογένειες, ούτε τις ιδιαίτερες συνθήκες κάτω υπό τις οποίες συνέβησαν τα γεγονότα, ούτε βέβαια τα σκοτεινά σημεία που παρουσιάζουν οι περισσότερες εξ αυτών των υποθέσεων.

Αυτή τη φορά η προσπάθεια η δική μου ήταν όχι μονάχα να μιλήσω γι’ αυτά που πιστεύω κι αυτά που έχω δει, αλλά να μιλήσω με τη μεγαλύτερη δυνατή τεκμηρίωση, αλλά και με τη σοβαρότητα του ανθρώπου που θέλει να παρουσιάσει τα γεγονότα χωρίς να φτάσει σε εύκολα συμπεράσματα.

Ποιοι ήταν οι παράγοντες που συνέβαλαν ώστε να μην διαλευκανθούν στον κατάλληλο χρόνο οι υποθέσεις;

Καταρχήν η Μεταπολίτευση ήταν απρόθυμη να μελετήσει σε βάθος αυτές τις υποθέσεις. Πέρα από τη δική του Πολυτεχνείου, τη δίκη των πρωταιτίων της χούντας και τη δίκη των βασανιστών, που όλες αυτές οι δίκες κατέληξαν σε πολύ χαμηλές ποινές αναλογικά με το τι είχε συμβεί στη χώρα και δεν αφορούσαν το σύνολο των ανθρώπων που ενεπλάκησαν στη δικτατορία. Δεν υπήρξαν άλλες δίκες. Δεν υπήρξαν δίκες για τα πρόσωπα που καταγγέλθηκαν οι θάνατοί τους από τις οικογένειές τους. Οι υποθέσεις όλες μπήκαν στο αρχείο ή απαντήθηκαν μ’ έναν στιλιζαρισμένο τρόπο, ότι σύμφωνα με την ιατροδικαστική έκθεση, η οποία είχε βγει βέβαια επί χούντας, συνέβη αυτό. Τέλος. Η υπόθεση στο αρχείο. Αυτό σημαίνει ότι δεν ερευνήθηκαν εξονυχιστικά αυτές οι περιπτώσεις και όπου υπήρξε κάποια περαιτέρω έρευνα, όπως στην περίπτωση του Γιάννη Καΐλη συγκεκριμένα, αποδείχτηκε ότι τα πραγματικά γεγονότα απείχαν καθοριστικά πολύ από την επίσημη εκδοχή. Αποδείχτηκε εν ολίγοις ότι ήταν δολοφονία και όχι αυτοκτονία στην προκειμένη περίπτωση.

Υπήρξε ακόμη ο παράγοντας του φόβου. Διότι ας μη ξεχνάμε ότι η Μεταπολίτευση δεν ήταν ένας διακόπτης on-off, αλλά ήταν μια δυναμική διαδικασία η οποία γινόταν ενώ υπήρχαν ακόμη όλα αυτά τα σταγονίδια της χούντας και σε πολύ μάλιστα σημαντικό βαθμό επιρροής στην ελληνική κοινωνία, στον στρατό, στην αστυνομία, στο δημόσιο. Άρα υπήρχε ο φόβος του τι ακριβώς θα γίνει αν εγώ μιλήσω ανοιχτά κι υπήρξε επίσης και ο πόνος. Δεν πρέπει να ξεχνάμε την προσωπική διαχείριση του πόνου που είχε η κάθε οικογένεια. Ο κάθε άνθρωπος αντιμετωπίζει διαφορετικά την απώλεια και κάποιοι θεώρησαν ‘το παιδί μου χάθηκε και δεν έχει καμία σημασία τι θα κάνω εγώ από εδώ και πέρα, δεν μπορώ να διαχειριστώ αυτή την κατάσταση, το αφήνω’.

Οι ερευνητές της εποχής για ποιο λόγο δεν καταπιάστηκαν με το ζήτημα;

Οι ερευνητές ενδεχομένως να ασχολήθηκαν περισσότερο με τη μεγάλη εικόνα. Τι ήταν η δικτατορία, τι ήταν η χούντα, γιατί συνέβη, τι δεινά προκάλεσε, τι θα γινόταν μετά, ποιο ήταν το πολιτικό μέλλον. Νομίζω ότι και οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές των γεγονότων λόγου χάρη του Πολυτεχνείου, αυτό περίπου λένε. Ότι ασχολήθηκαν με τη μεγάλη εικόνα. Δηλαδή, με τα καίρια και φλέγοντα ζητήματα του μπροστά κι όχι τι έχει συμβεί πίσω.

Ίσως θεωρήθηκε ότι η καταγραφή ενός προσώπου, ως θύματος της δικτατορίας, χωρίς περισσότερα στοιχεία, ότι ήταν επαρκής. Εγώ όμως από εκεί ακριβώς ξεκίνησα, δηλαδή ότι βλέπω τη φωτογραφία αυτού του ανθρώπου αναρτημένη, ακούω το όνομά του σε εκείνα που διαβάζονται στο Πολυτεχνείο. Ποιος ήταν αυτός ο άνθρωπος; Τι ήταν αυτός ο άνθρωπος, τι συνέβη στη ζωή του. Εμένα μ’ ενδιέφερε ακριβώς το ζήτημα της μνήμης. Σ’ αυτούς τους ανθρώπους οφείλουμε κάτι. Κι οφείλουμε μια εξήγηση σ’ εμάς για το ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι και τι συνέβη. Όχι απλά η καταγραφή ενός ονόματος έτσι ξερά κι επετειακά.

Το ενδιαφέρον επίσης είναι ότι δεν περιορίζεστε μόνο στην καταγραφή και την τεκμηρίωση των δολοφονιών που συνέβησαν κατά τις ημέρες της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, αλλά η μελέτη σας επεκτείνεται στο σύνολο των θανάτων κατά τη διάρκεια της χούντας. Με ένα τρόπο θεωρώ πως κι εδώ έχουμε μια απάντηση σ’ ένα σκόπιμο αποπροσανατολισμό.

Εγώ ξεκινάω να μελετώ το τι συνέβη από την πρώτη μέρα που επιβλήθηκε το καθεστώς τη δικτατορίας, την 21^η Απριλίου, όπου εκείνη την ημέρα έχουμε δύο απόλυτα αποδεδειγμένους θανάτους και αντίστοιχες καταδίκες των δολοφόνων. Και φτάνω, αφού μιλήσω πρώτα για όλες τις γνωστές και τεκμηριωμένες απόλυτα περιπτώσεις θανάτων που σχετίστηκαν είτε με δολοφονίες που έγιναν από το καθεστώς και τους κύκλους του, είτε με θανάτους ως συνέπεια αντιδικτατορικής δράσης, σε όλες τις περιπτώσεις πολιτών, φοιτητών, στρατιωτών, ακόμη και στρατιωτικών, αστυνομικών, κληρικών, εξορίστων, σε όλες τις περιπτώσεις κατηγοριών πολιτών για τους θανάτους των οποίων θεωρήθηκε ή ήταν υπεύθυνο το καθεστώς. Προσπαθώ δηλαδή να μιλήσω για όλες αυτές τις περιπτώσεις οι οποίες είτε εκείνη την εποχή στον αντιδικτατορικό Τύπο, είτε στη συνέχεια στον επίσημο Τύπο κατά τη Μεταπολίτευση καταγράφηκαν σα περιπτώσεις θανάτων για τις οποίες έφερε ευθύνη το καθεστώς. Προσπάθησα να συμπεριλάβω σε αυτό, ακριβώς λόγω του ότι είχαν ενταχθεί σε ομαδικές μηνύσεις κατά αγνώστων αυτουργών και συμμέτοχων όπως αναφέρεται συγκεκριμένα, και κάποιες περιπτώσεις θανάτων που έγιναν στη Μεταπολίτευση, κατά τη διάρκεια των πρώτων μηνών της Μεταπολίτευσης, οι οποίες όμως εντάσσονται στη λογική και στο πλαίσιο των θανάτων τη προηγούμενης περιόδου.

Επαναλαμβάνω ότι ο σκοπός δεν είναι να βγει ένα εύκολο συμπέρασμα, να κλείσει η κουβέντα για όλα αυτά, αλλά να ανοίξει η κουβέντα για αυτά. Να δούμε για πόσα από αυτά τα περιστατικά, η αμφιβολία που υπάρχει για τις επίσημες συνθήκες θανάτου έχει βάση και ποιες από αυτές τις περιπτώσεις πράγματι αφορούν δολοφονίες. Θεωρώ ότι οι περισσότερες από τις περιπτώσεις που καταγράφονται στο βιβλίο έχουν να κάνουν με τη δολοφονική δραστηριότητα της χούντας ή κύκλων αυτής ή συνέπεια –όπως ας πούμε είναι οι περιπτώσεις των εξοριών- των κακουχιών και της έλλειψης ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.

Μια καινούρια ακόμη προσθήκη, που την έχουμε παρατηρήσει ως τακτική στις χώρες της Λατινικής Αμερικής, είναι η εξαφάνιση ανθρώπων.

Στο βιβλίο καταγράφονται ορισμένες περιπτώσεις εξαφανίσεων, ελάχιστες πρέπει να πω σε σχέση με τον πιθανό πραγματικό αριθμό εξαφανίσεων. Είναι αυτές  για τις οποίες προχώρησε λίγο παρακάτω η έρευνα. Συγκεκριμένα η περίπτωση του Γιώργου Παναγούλη, αδερφού του Αλέκου,  η οποία είναι γνωστή στο Πανελλήνιο ή υπήρξε τότε γνωστή στο Πανελλήνιο και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, ο οποίος εξαφανίστηκε έχοντας ήδη συλληφθεί και οδηγούταν στην Ελλάδα για να φυλακιστεί. Όπως κι η εξαφάνιση Κιολέογλου από τη Χίο, η οποία επίσης έχει απασχολήσει τα ΜΜΕ. Τώρα κάποιες άλλες εξαφανίσεις που καταγράφονται σαφώς υπάρχουν με λιγότερα στοιχεία και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό σε αυτές τις περιπτώσεις, όπως και σε άλλες περιπτώσεις θανάτων, η έρευνα να συνεχίζεται. Όπως πρέπει να γίνεται σε κάθε ευνομούμενη και δημοκρατική πολιτεία. Ναι, οι εξαφανίσεις είναι ένα σημαντικό στοιχείο, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχει η καταγγελία ότι εμπλέκεται το καθεστώς ή οι δυνάμεις του.

Αισθάνομαι βέβαια ότι σε αυτό το σημείο θα μου επισημάνετε ότι ο σκοπός σας δεν ήταν να δώσετε απαντήσεις στα αφηγήματα που πλάθονται από νοσταλγούς του καθεστώτος – τακτική η οποία οφείλω να παρατηρήσω πάντως ότι είναι ιδιαίτερα συγγενική με τη φιλοσοφία των χουντικών της εποχής οι επιχειρούσαν να συγκαλύψουν τις δολοφονίες και τα βασανιστήρια. Αν πράγματι είναι τόσο περήφανοι για όσα συνέβησαν, γιατί άραγε δεν το δηλώνουν;

Να σας πω ένα παράδειγμα πάνω σε αυτό; Στην περίπτωση της δολοφονίας του Γιάννη Χαλκίδη στη Θεσσαλονίκη τον Σεπτέμβριο του 1967, λίγο καιρό μετά οι αστυνομικοί που είχαν λάβει μέρος στην επιχείρηση και τον πυροβόλησαν και τον δολοφόνησαν εν ψυχρώ σχεδόν ξιφουλκούσαν ποιος θα πάρει τα εύσημα του θανάτου του. Όταν μετά όμως η υπόθεση έφτασε στο δικαστήριο εν καιρώ δημοκρατίας για το ποιος είχε σκοτώσει τον Χαλκίδη, ο ένας τα έριχνε στον άλλο.

Ή στην περίπτωση του Τσαρουχά, ο οποίος επίσημα πέθανε από καρδιακή προσβολή, αλλά αποδείχτηκε και με φωτογραφικό υλικό και με καταθέσεις ότι ήταν δολοφονία. Ο ένας μετά τα έριχνε στον άλλον. Γιατί δεν ήταν πλέον τόσο περήφανοι όσο υπήρξαν επί χούντας ώστε να δεχτούν όσα είχαν γίνει; Προφανώς διότι αντιλαμβάνονταν ότι η δραστηριότητά τους ήταν παράνομη και δολοφονική και ήθελαν να αποσείσουν τις ευθύνες.

Δεν ήταν αυτοσκοπός μου να δώσω κάποια απάντηση σε κάτι, αλλά αν προκύπτει αυτό γίνεται με απόλυτη ειλικρίνεια από πλευράς μου και χαίρομαι που συμβαίνει. Ωστόσο θέτω το ίδιο μου το έργο, την όλη μου προσπάθεια σε συζήτηση. Δεν προσπαθώ να την κλείσω σε μία γυάλα και να πω ότι έτσι ήταν, πάει τελείωσε.

Τι ήταν εκείνο λοιπόν που πραγματικά σας παρακίνησε να καταπιαστείτε με τη συγκεκριμένη θεματική;

Ήταν καταρχήν η συγκίνηση να βλέπω τα πρόσωπα αυτών των νέων ανθρώπων για τους οποίους δεν γνώριζα τίποτα. Οι περιπτώσεις οι άγνωστες, που υπάρχουν αναρτημένες στον μουσειακό χώρο του ΣΦΕΑ, τα πρόσωπα των ανθρώπων δηλαδή για τους οποίους δεν  γνώριζα κάτι και το ζήτημα της μνήμης και της λήθης. Το ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν ξεχαστεί, έχει περάσει ο χρόνος, έχει κατακάτσει η σκόνη πάνω σε αυτές τις ιστορίες. Άρα ήταν συγκινησιακό καθαρά το κίνητρο από το οποίο ξεκίνησα. Κι αυτό δικαιολογείται και σ’ ένα βαθμό γιατί ως τραγουδοποιός που είμαι, έχω ασχοληθεί αρκετά με αυτό το ζήτημα της μνήμης. Δηλαδή, θέλω να πω ότι αυτό που μ’ ενδιέφερε πάνω απ’ όλα είναι να φανταστώ αυτούς τους ανθρώπους εν ζωή. Να τιμηθούν αυτοί οι άνθρωποι και να δικαιωθούν οι συγγενείς τους, αυτό ήταν το κύριο ζήτημα. Δεν θυσίασα όμως την αλήθεια σε κανένα σημείο για χάρη αυτής της δικής μου ανάγκης. Δηλαδή προσπάθησα να καταγράψω τα πράγματα με όσο το δυνατόν γίνεται πιο ήπιο και νηφάλιο τρόπο. Χαρακτηριστικό δε είναι ότι στο βιβλίο θα βρει κανείς και περιπτώσεις για τις οποίες ότι λογικά αυτό δεν πρέπει να ισχύει με βάση τα δεδομένα που διαθέτουμε. Δεν θέλω να κάνω τον ψευδοπροφήτη σε κάτι, μιλάω μόνο με ντοκουμέντα. Δηλαδή η έρευνα έγινε με πάρα πολύ πάθος, το οποίο όλο αφαιρέθηκε κατά τη συγγραφή. Προσπάθησα να είναι ο λόγος μου εντελώς ψυχρός, στεγνός, ντοκουμενταρίστικος, χωρίς επιθετικούς προσδιορισμούς, χωρίς οτιδήποτε θα επιχειρούσε να φορτίσει συγκινησιακά τον αναγνώστη.

Επισημαίνετε πως η εστίασή σας είναι ανθρωποκεντρική, καθώς δεν επιχειρεί να αναδείξει τη συνολική πολιτική και κοινωνική συνθήκη, αλλά να μιλήσει για τους ίδιους ανθρώπους που σκοτώθηκαν. Μου έκανε εντύπωση ωστόσο μια παράμετρος με την οποία καταπιάνεστε και νομίζω ότι υπογραμμίζει ακόμη περισσότερο τον χαρακτήρα που επιδιώκεται. Είναι το σημείο που αφορά το μέλλον που δεν έζησαν και τα όνειρα που δεν εκπλήρωσαν.

Ακριβώς. Μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ να σκεφτώ αυτούς τους ανθρώπους ως ανθρώπους που θα μπορούσαν να είναι σαν εμένα. Μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ να σκεφτώ αυτούς τους ανθρώπους ζωντανούς. Οι περισσότεροι από αυτούς δεν φτάσανε ποτέ στη δική μας ηλικία ποτέ, εγώ είμαι 52 για παράδειγμα. Αυτό είναι από μόνο του τεράστιο και το βάρος ακριβώς για τις οικογένειες που βίωσαν αυτή την κατάσταση είναι τεράστιο. Ας μη ξεχνάμε ότι για τους υπόλοιπους η ζωή συνεχίζεται και προχωράει παρακάτω. Αλλά για τις οικογένειες υπάρχει ένα σημείο τομής, το οποίο δεν ξεπερνιέται και επηρεάζει οτιδήποτε άλλο συμβαίνει στη ζωή τους στη συνέχεια. Άρα μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι, τι σκεφτόντουσαν, ακόμη και τα χόμπι τους. Μ’ ενδιέφερε πάρα πολύ να τους «δούμε» αυτούς τους ανθρώπους. Είναι πολύ σημαντικό αν σκεφτούμε ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν την ευκαιρία να ζήσουν τη ζωή τους, ενώ εμείς οι υπόλοιποι την έχουμε. Και στο βιβλίο δεν νιώθω ότι είμαι ο συγγραφέας ή ο άνθρωπος που αποκαλύπτει πράγματα, στην πραγματικότητα είμαι αυτός που μεταφέρει ένα μήνυμα. Η δουλειά μου είναι αυτή του ταχυδρόμου περίπου. Παίρνω δηλαδή αυτή την πληροφορία που υπάρχει και τη φέρνω εδώ στο σήμερα. Η πληροφορία ούτως η άλλως υπήρχε, κάποιος την έφερε, αυτό είναι όλο.

Από τις συζητήσεις και τις συνεντεύξεις που πραγματοποιήσατε υπήρξε κάποια στιγμή κατά τη διάρκειά τους να νιώσατε ότι μεταφέρεστε πραγματικά στο παρελθόν;

Πραγματικά κάθε περίπτωση ανθρώπου που έχασε τη ζωή του είναι ξεχωριστή και τα συναισθήματα πολύ έντονα. Είναι λογικό απλά ότι σε κάποιες περιπτώσεις που ήρθα πιο κοντά στις οικογένειες να πλησίασα περισσότερο. Μια τέτοια περίπτωση χαρακτηριστικά μπορώ να πω είναι του Γιάννη Καΐλη, του φοιτητή της σχολής Καλών Τεχνών από το Δίστομο, όπου πήρα μέρος και σε εκδήλωση που έγινε στην ιδιαίτερη πατρίδα του και γνώρισα τους δικούς του ανθρώπους. Ναι, ζεις πραγματικά πολύ μέσα σε αυτό. Πρέπει όμως να μη ξεχνάμε ότι τίποτα δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό που πραγματικά και σε όλη τους την πορεία ζουν αυτοί οι άνθρωποι. Εμείς είμαστε πάντα εξωτερικοί, όσο και να συμπονέσουμε, θα σύμπονέσουμε, δεν θα πονέσουμε ακριβώς. Οι άνθρωποι αυτοί έχασαν έναν δικό τους άνθρωπο, η ζωή τους άλλαξε. Η ζωή τους δεν είναι ίδια με αυτή που θα μπορούσε να είναι. Οι ζωές των ανθρώπων άλλαξαν από γεγονότα τα οποία είναι αδιαμφισβήτητα και αυτό που μένει στην πραγματικότητα να μάθουμε είναι το τι ακριβώς συνέβη και όχι το αν συνέβη.

Παρατηρείτε κοινά χαρακτηριστικά στα συμβάντα. Ποια σημεία ενώνουν τις περιπτώσεις των ανθρώπων που δολοφονήθηκαν;

Ναι υπάρχει πάντα το στοιχείο της βίας και της καταπίεσης του καθεστώτος, το οποίο θα πρέπει να μη ξεχνάμε ότι επιβλήθηκε διά της βίας και δια της βίας κρατήθηκε στην εξουσία. Ένα άλλο χαρακτηριστικό σε πολλές περιπτώσεις ύποπτων θανάτων είναι τα σφραγισμένα φέρετρα που παρέλαβαν οι οικογένειές τους. Η απροθυμία των αρχών να δώσουν εξηγήσεις και η έλλειψη πληροφόρησης στις οικογένειες για τις συνθήκες θανάτου. Κοιτώντας τις περιπτώσεις θα δούμε πολλές φορές ότι τα πραγματικά γεγονότα δεν μπορούν να είναι αυτά που είναι τα επίσημα, γιατί υπάρχουν λογικά κενά.

Ένα συστατικό το οποίο λειτουργεί κάπως συνδετικά είναι ότι στις περιπτώσεις των ανθρώπων που πέθαναν ως αποτέλεσμα των κακουχιών στις εξορίες, είναι ότι οι περισσότεροι από αυτούς αποφυλακίζονται σε πολύ κακή κατάσταση υγείας έως και ετοιμοθάνατοι, άρα το καθεστώς επιχειρούσε να μην χρεωθεί τους θανάτους. Επιχειρούσε να κάνει τη δουλειά του, αλλά να μη χρεωθεί τις ευθύνες γι’ αυτή.

Και βέβαια το άλλο χαρακτηριστικό, είναι ότι όσες περιπτώσεις δεν είχαν αδιάσειστα στοιχεία, επίσημα στοιχεία όπως είναι αυτές του Πολυτεχνείου, οι υπόλοιπες περιπτώσεις, υπήρξε προσπάθεια να μπουν στο αρχείο, να θαφτούν, να ξεχαστούν προς όφελος μιας πολιτικής ομαλότητας, μιας ατιμωρησίας κάποιων ενόχων; Το ζήτημα είναι ότι εμένα στο βιβλίο δεν μ’ ενδιέφερε να μιλήσω για τος ένοχους ή για τους πιθανούς ενόχους, που ούτως η άλλως δεν πρόκειται να αντιμετωπίσουν νομικά κανένα πρόβλημα, μ’ ενδιέφερε να μιλήσω για τα θύματα, γι’ αυτούς που χάσανε τη ζωή τους.

Αναφερθήκατε στα σφραγισμένα φέρετρα. Υπήρξαν δηλαδή περιπτώσεις στις οποίες δεν δόθηκε καν η δυνατότητα στους συγγενείς να αποχαιρετίσουν τους δικούς τους ανθρώπους;

Ναι, ναι. Πολλές φορές πήγαιναν τους νεκρούς απευθείας στο νεκροταφείο, με το φέρετρο σφραγισμένο και σε κάποιες περιπτώσεις φυλασσόμενο. Και γι’ αυτό θα μπορούσε κανείς να πει ενδεχομένως ότι υπάρχει κάποια εξήγηση αν κάποιος σκοτώθηκε κατά την επίσημη εκδοχή σκοτώθηκε σε ένα τροχαίο. Αλλά σε περιπτώσεις όπου η επίσημη αιτία είναι η καρδιακή προσβολή δεν εξηγείται. Υπάρχει η περίπτωση ενός φαντάρου, στην οποία επισήμως πέθανε από καρδιακή προσβολή, το φέρετρο πήγε σφραγισμένο, δεν επέτρεψαν να ανοιχτεί και όπου ανοίχτηκε αυτό συνέβη μετά από πολύ μεγάλη επιμονή και διαμαρτυρία στα επίπεδα της εξέγερσης από τους συντοπίτες του. Στην περίπτωση του φαντάρου αυτού όταν έγινε εκταφή μετά από ορισμένα χρόνια στη Μεταπολίτευση για να μπει στον οικογενειακό τάφο, ο μπαμπάς του παιδιού διαπίστωσε ότι σ’ ένα από τα κόκκαλα της ωμοπλάτης υπήρχε μία τρύπα από σφαίρα κι αποδείχτηκε μετά στη συνέχεια ότι ήταν θάνατος από σφαίρα κι από καρδιακή προσβολή όπως αρχικά είχε ειπωθεί.

Γνωρίζω ότι και αυτή η ερώτηση ενδέχεται να φεύγει εκτός των στόχων και των ορίων που θέτει η έρευνά σας, ποιοι είναι όμως οι λόγοι θεωρείτε που οι πρώτες κυβερνήσεις της Μεταπολίτευσης δεν επιδίωξαν τη διαλεύκανση του συνόλου των υποθέσεων; Ήταν τόσο αδύναμη ακόμη η θέση τους που αποδέχτηκαν το τίμημα της ατιμωρησίας για να αποφύγουν το ενδεχόμενο επαναφοράς του καθεστώτος;

Είναι πολύ πιθανό ότι αυτό οφειλόταν εν μέρει στο γεγονός ότι οι άνθρωποι που είχαν συνεργαστεί ή δουλέψει για τη δικτατορία ήταν ακόμα σε θέσεις ισχύος. Στον στρατό ή στην αστυνομία δεν αποστρατεύτηκε, ούτε αποτάχθηκε το σύνολο των αξιωματικών που υπηρέτησε κατά την περίοδο της δικτατορίας, οπότε διατηρούνταν ακόμη δυνάμεις που ήταν πάρα πολύ ισχυρές. Κατά τον πρώτο καιρό της Μεταπολίτευσης βλέπουμε προσπάθειες, τουλάχιστον μια είναι γνωστή στο Πανελλήνιο, να γίνει νέα δικτατορία, τον Φεβρουάριο του ’75 με το πραξικόπημα της πιτζάμας, το οποίο καταπνίγηκε εν τη γενέσει του, αλλά υπάρχουν κι άλλες περιπτώσεις που δεν έγιναν ευρύτερα γνωστές. Άρα θα μπορούσε να πει κάποιος ότι υπήρχε μια εύθραυστη πολιτική πραγματικότητα. Παράλληλα υπήρχε το μεγάλο ζήτημα της Κύπρου εκείνη την εποχή που υπήρξε η απώλεια ενός μεγάλου μέρους του νησιού από την Κυπριακή Δημοκρατία από τις δυνάμεις κατοχής της Τουρκίας, άρα ήταν μια πολύ σύνθετη πολιτική κατάσταση και κοινωνική την οποία έπρεπε να διαχειριστεί μια κυβέρνηση, η οποία ας μη το ξεχνάμε ήταν συντηρητική κυβέρνηση, δεν ήταν κυβέρνηση με προοδευτικό πρόσημο. Ήταν μια δύσκολη λοιπόν συνθήκη μέσα στην οποία προσπαθούσε η δημοκρατία να εδραιωθεί. Αυτό είναι ένα στοιχείο. Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι κάποιοι από τους ανθρώπους που είχαν συνεργαστεί με τη χούντα ενδεχομένως ήταν σε θέσεις κλειδιά, οπότε απέτρεψαν οποιαδήποτε προσπάθεια να γίνει κάτι περισσότερο. Άρα αυτό που έπρεπε να γίνει και από πλευράς κυβέρνησης, πολιτικής εξουσίας, αλλά και από τη δικαστική ήταν μια προσπάθεια ‘να μη ταράξουμε πολύ τα νερά – άστο τώρα και βλέπουμε αργότερα’. Το αργότερα βέβαια στην πραγματικότητα ήταν το ποτέ.

Ποια θα θέλατε να είναι η θέση που θα έχει το βιβλίο όχι μόνο στη βιβλιοθήκη των ανθρώπων που θα το αποκτήσουν, αλλά και στην καθημερινότητά τους.

Αυτό που θα ήθελα πάρα πολύ είναι να σκεφτούμε τους ανθρώπους που χάθηκαν, να σεβαστούμε τους ανθρώπους που χάθηκαν, να τους σεβαστούν κι αυτοί οι οποίοι έχουν ιδεολογικές αντιρρήσεις. Να σεβαστούμε λοιπόν τους ανθρώπους, τα θύματα, τις οικογένειές τους, να μάθουμε περισσότερα και να αγαπάμε να μαθαίνουμε περισσότερα για την ιστορία μας, για την πραγματική μας ιστορία, για την ιστορική αλήθεια και το βιβλίο αυτό ν’ αποτελεί τη βάση για περαιτέρω έρευνα, είτε δική μου, είτε κάποιου άλλου. Να γίνει κατανοητό το βιβλίο μου ως μία απόλυτα ειλικρινής και νηφάλια προσπάθεια να καταγραφεί η πραγματική ιστορία χωρίς ιδεοληψίες.

Ακολουθήστε το reporter.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, τη στιγμή που συμβαίνουν, στο reporter.gr